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【マクロ議論】環境によって変わってくるんだろうけど、今は7:20下集合が基本だと思うよ

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引用元: ・https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/poke/1631860001/

9: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:53:53.82
720前に降りろ勢って情報古そうだよね
サンダー勝ってる時触るなを最近まで擦ってた人達なのだろうか
今は敵も味方も上シコ増えてるのわかるでしょ
環境に合わせていけよ
12: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:55:21.49
>>9
むしろ上シコが増えてるからこそ下りてきて下有利作った方が結果的に勝ちやすいと思うんだが
16: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:56:16.09
>>9
敵が上シコしてるなら尚更早く下に集まるべきじゃね?
ジャングル食われるならまだしも、下ゴール割りと亀の重要性は変わらないんだしさ
22: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:58:22.12
>>16
あのさぁ
そんで敵が蜂全部狩って上来たらどうするの?
その間亀取れたりゴール壊すのなんて無理だけど?
たった人数1人だけの有利差で戦況が決まると思わないでくれ
50: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:09:10.82
>>22
無理じゃないだろ
野良でやってたらそんな試合いくらでもあると思うけど

あぁずっと上いるからわかんねーか

59: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:13:11.76
>>22
蜂だけなら上シコというには表現が過剰だろ、亀ファイト始まってもロトムや猿殴ってる様な奴かと思ったわ
69: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:18:04.24
>>59
それは上ガイジだし論外中の論外でしょ
議論としては上の7:20の蜂を全部敵に取らせるのは愚かな行為だろってこと
11: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:54:37.44
時間じゃねえんだよ6になったら降りろ
14: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:55:50.00
上に敵一枚いるならカメ殴るよりもさっさとカメにjg3周目を行かせた方がよくね?なんでわざわざカメ殴って運ゲー始めるの?
17: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:56:57.11
別に味方も相手も固定じゃないんだからさー
亀取れそうなら下、下が耐えそうなら上
これくらい柔軟でもいいだろ
なんか結論厨多いね
18: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:57:34.86
速攻戦術に相手が出るなら上でロトムを2ゴールに押し込む戦法にシフトすりゃいいだけだから
2蜂前に降りるのはナンセンスだぞ
ただし2人残りはガイジ
20: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:58:00.89
カメックスになっても亀殴らない人いるよな
相手チームもだけどずっと亀触らず中央で意味のないバトルしてる
21: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:58:02.17
ハチ全部食わせるとそれで下有利作って押し切れなかった場合が悲惨だからなあ…
23: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:59:00.30
上残りでもいいてやつが臨機応変に降りてくるわけ無いからな
24: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 16:59:21.66
わたし中央カメだけど7:20ってわりと試合が動くタイミングだよ
この時に下にいる敵全滅させてゴールまで壊せるパターンが一番強いよ

あとは亀が出る前後で中央でファームしてカメックスになるには味方がちゃんと下に4人いてくれるときが一番しやすいよ
ちゃんとカメックスになるまでちょっとだけ耐えてくれたら後は責任もって亀とるよ

上の蜂の経験値はバカにできないしゼラオラやゲコはレベル8とか7まで上で上げておきたいのも分かる
それはさておきカメ的には2蜂の時に下にいてくれるのが一番嬉しいよ

42: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:05:10.60
>>24
2蜂前にちゃんと2キルぐらい取ってるなら降りてあげてもいいけど0キルカメールのサポートしても損するだけだから
58: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:12:37.64
>>42
1蜂は終わったらカウンターJG警戒して早めに戻った方がいいのと
2週目のJG後は2蜂にしおふき→しおふきスピンを万全な状態でかますこと優先した方がいいから
相手がよほど2蜂までに突出してない限り、それまでに2キルはちょっと難しいよ
カメのパワースパイクは2蜂の時が特に強いから、それまで慎重にファームしてる人でも2蜂の時は信じてあげて
70: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:18:25.18
>>58
相手もパワースパイクカメールなんだから結局50%前後の勝負にしかならないじゃん
それなら安定して自分のレベル上げた方が勝てるぞ
キャリーのレベル高ければサポタンは適当で良い
87: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:21:56.29
>>70
ゲコゼラ使ってるならその考え方はわかる エスバサナもギリわかる
手裏剣放電覚えてないそこらのポケモンを無理に下に降ろすより、ちゃんと育ててから亀戦間に合ってくれれば言うことないし
それ以外なら下りて来て欲しいけど
101: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:26:27.28
>>87
だよな。ゼラオラならレベル8放電覚えてから
サーナイトならキルリアなってから
エスバやゲコならレベル7なってから
そうしてから降りた方がよほど戦況有利に運べるよな
焦って早く降りて見かけだけの人数有利なんかより先の戦況見越した方がいいのにわかってない人ばかり
121: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:30:33.37
>>101
ただ問題があるとすれば上が2人ともそういう考えで7:20に残ってると
下に敵が全員集まった時、押せないしファームにも戻りづらいしで辛い思いをする
1人はパワースパイク目指して上蜂食べて、もう1人は下に降りてくれるってのが一番ちょうど良いんだけどね
135: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:35:17.28
>>121
これ
141: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:36:31.54
>>121
これは同意
上二人残るのは悪手
どっちか1人残ればいい
ただこのスレ民の主張のように両方とも下降りるのはもっと悪手
152: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:39:31.56
>>141
ただ、結局のところ上ピックしたキャラにもよるんだけどね
上ピックがそもそも事故っててヒバニー、ゼラオラとかだったら中途半端に下も行きづらくなるし
かといって相手が1人だけ下降りていったらこっちも行きたくはなるっていう
要はレーン強者を上下一体置くようにそもそもしてほしいよね
163: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:42:19.87
>>152
ヒバニーゼラオラのピックの時点で悪手だけどその状況だと難しいな
それならヒバニーが上残ってエスバにさせてゼラオラは下行かせるのがまだいいかな
28: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:00:36.41
蜂狩ったら本当にすぐ降りてくんのか?
大体上ゴール割るまでウロついてるだろ
33: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:01:22.89
>>28
だから降りてくる相手のときどうすんのって話してるんだよ
話すりかえないでくれ
29: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:00:43.79
一人の差ってでかくね?
34: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:02:37.10
>>29
1人の差ごときでってのが理解できないよな
同じ人数でも有利不利生まれるゲームなのに
30: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:00:45.20
アロキュウなんかが上に残ることもあるし上ガイジはそこまで考えてない
36: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:02:49.32
そもそもダンベルのせいで一人の差クソでかくなってるからな
相手がクソ雑魚ピックしてる前提なら別に好きにすればいいよ
37: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:02:56.16
上残って蜂狩る→下人数不利で押し込まれる→下押されてるから降りる意味ねえな上残ろう
マッチポンプなんすわ
38: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:02:59.34
下手くそなのにレート高い人達の真似して上1人で残ってる奴絶対いるよな
あの人達はちゃんとマップ常に見てるからいいけど
65: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:15:31.01
もうこうルカ増えてるから下レーン狩りやすくなった気がする
亀前にゴール破壊できる試合も増えたわ
73: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:18:57.88
上ガイしてたら集合!って連打されるけど
いつも今から行っても間に合わんやろ…ってなる
78: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:19:58.53
>>73
ほんまそれw
ロトムこわしたほうがいいだろってな

なんで下でピン連だするへたくそどもはそんなことすら理解できないんだろうな

81: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:20:06.67
>>73
そもそも集合!で集まるようなら最初から上ガイジしないし…てね
79: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:20:02.25
きりさくゼラオラいてもあんま意味ないし上残ってると集合連打されるわ
84: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:21:39.61
環境によって変わってくるんだろうけど、今は7:20下集合が基本だと思うよ
上の蜂を全部くれてやった所で、ゲコやゼラオラが少々育ってもlv9カメックスの暴力の前には誤差だからな
強いて言えば中央カメだけ上に行くのは強いと思う
85: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:21:41.02
上の2蜂狩ってもいいけど3周目周ってきたjgはお前が止めろよ
86: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:21:48.08
やはり上ハチ敵1人以上いたら味方1人は残るべきだな
2枚もいらないけど
88: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:23:18.82
>>86
居残りは相手次第なので難しいところ
人数不利がなければ問題ない
89: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:23:23.67
>>86
そりゃそうだよ
蜂全部狩らせたらレベル8にさせてしまうしその間に亀倒せるかゴール壊せるかなんて確率は低すぎるんだから
相手がゴール上で防衛してたら1人だけの有利差くらいじゃ押し切れない
93: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:24:47.06
そもそも上で勝ってて下のタワー折れてなきゃ時間通りに下に降りれば負けるほうが難しいんだがなあ
上に残ってる奴ってレーンで負けてセコセコ経験値稼ごうとしてる敗北者でしょ?
100: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:26:23.11
7:20タイミングで全員下降りろ的な話が前スレで出てきてたが、これほどケースバイケースはないだろって思うわ

7:20より前の段階で下が押されててそもそも相手優位の状態で突っ込んでも亀取れるほど押し返すのは厳しいわけで
下がある程度有利取れてる段階じゃなけりゃ上放棄して下行くのはリスキーすぎ
最悪の場合、上も下も崩壊してほぼ負け確になるんだわ

108: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:28:17.35
>>100
上レーンが下に降りてくれた方が中央カメが自由に動いて育ちやすい
カメが育たないのが現環境で一番のリスクだからな
129: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:33:54.73
>>108
仮に上2人が下に降りて相手が2人か1人上に残ったたとして、人数優位が取れてるのは7:20から7:00ぐらいだけどもその秒数でカメ育てられる?

下レーン元々押してるんだったら俺は下がるのは賛成だけど、そうじゃない場合は上から下に育ったやつが降ってそれ以降不利だよね?カメの育成なんかできる?

136: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:35:35.93
>>129
一言一句同意
たった20秒の1人の人数有利で戦況動くならいいけどそんな可能性は低すぎる
悠々と上でファームしてた相手が20秒後降りてきたら不利なのはこっちになるんだよな
143: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:38:01.51
>>129
7:20時点で人数有利なら安心してジャングル3周目に行ってカメックスになれるぞ
上蜂食った相手が降りてくるのに少し遅れるくらいのタイミングにはなるがカメックス登場で勝ちよ
139: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:35:52.52
そもそも下720降りろ厳守ってのは有利不利もわからず2枚残しで上に残ってるやつらに対しての対策だった訳でね
敵1以上ハチいるのに2人で仲良く下降りてハチ献上する作成では無いのですわ
140: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:36:03.11
ダンベルルカリオ「まだオナニー完全に終わってないし上いてええか…」
ルカリオの相方「ルカリオの代わりにゴール守ってたからレベル4です」
これが一番悲しい
144: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:38:01.59
上2人はガイジ
下2人降りるのは思考停止
敵1人以上いたら味方1人は残る

バランス考えたらこれだよな
上2人即下ろしてもへたしたらレベル5の経験値真ん中とかになるぞ

150: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:38:56.84
蜂取れんようなキャラで残られても困るぞ
151: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:38:58.82
7:20は蜂だけじゃないけど?
上ルカリオが流行ってるせいでそのタイミングくらいでjg荒らしとか今はまじで択が多いのに
155: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:40:14.39
別に中央やってる時に上降りてこなくてもアイツ育つまで待つか…ってなるだけだわ
3人だと流石に耐えるのも厳しいけど
158: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:41:09.27
むしろ相手に上ガイジ1匹いたらさっさと降りて人数有利で速攻亀取るのが良いと思うんだけど仲良く残った方がいいの?
168: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:44:00.71
>>158
それで亀が取れる確率と結局取れなくて上で蜂全部狩って育った相手が降りてくる確率なら後者のが圧倒的に高いからね
169: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:44:38.39
>>158
正しいけど野良の奴は判断遅いから運ゲーになりがち
170: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:44:46.79
>>158
7:00以降もってんならそれが正解だけど
結局7:00には亀沸いちゃうわけで
普通に自由に蜂を食えてれば結構間に合っちゃうケースもあるのよね
亀を無理やり攻める側って結局体力も消耗するし、エネ祭りとかでも無い限りはちょっとリスキーだなと感じる
177: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:46:47.03
>>170
それなんだよな
7:20に上の蜂沸いて全部狩って下降りると大体6:40~7:00に下到着することになる
その間に亀取られるなんてフルエネコくらいしかないしな
どんなに遅く見積もっても亀出現から20秒後だし、大抵のキャラなら亀出現後10秒居ないには下到着できるし
172: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:45:56.84
>>158
上蜂食った後にすぐに下に降りると6:50くらいまでには合流されるから亀取りきるのは結構しんどい
相手だけ降りてきてないパターンなら7:20~7:00の間にゴールを攻めて有利取りたいかな
167: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:43:36.07
意見出すだけならまだしも結論出そうとするのが間違いだからな
なぜ意見が分かれてるのに自分だけは正しいと言い切れるのか。普段からちゃんとしたコミュニケーション取れてなさそうで心配になるわ
173: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:46:09.37
>>167
これ

残念ながら野良だと下折れる保証も上残ってる奴が強い保証も無いんだわ

180: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:47:05.65
720に下いくのってローリスク莫大リターンだろ
上レーンで勝ったなら相手は2人揃って上残りしたりするから5:3で勝ち確定。ここで変に4:3にするとか勿体なさすぎる
194: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:51:33.09
>>180
前提条件がそれならそうだと思う
多分みんな前提条件が交錯してるから話がブレてるんよね
状況見て決めるべきだよねって俺も言いたいだけ

あと大抵下援護ピン出されてる時ってそもそも不利な時多いからその時はあんま行くことおすすめできない気がしてます

186: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:49:20.41
7:20秒で5人で有利とってゴール割る←分かる
1人上残って蜂食ってから降りる←分かる
相手いないのに上に2人いる←このガイジが悪い
191: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:50:48.94
>>186
これだわ
197: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:52:03.15
>>186
わかるんだけど7:20で下に5人全員集まっても5:4じゃゴール割れるのはほぼ無理なんだよね
5:3なら出来るけど
203: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:54:06.64
>>197
1匹キルされると5:3になるのでギリギリなんだよ?
211: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:55:38.80
>>197
5:4でほぼ無理はいいすぎかな
1人落とせば5:3だしそうなるともう守れないよ
相手の構成が後半に偏った構成だったりしたら尚更
5人いれば割といけるよ
218: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:58:21.33
>>211
まあそれもあるね
例えば相手にプクルカカメがどれか欠けてたり柔らかいキャラならいける可能性はその分高まるのもあるしな
196: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:52:00.47
上レーンでサポ使ってる時に味方アタッカーが先に降りた時は自分も降りるんか?
スレ民的にどうなのそこら辺
敵は上に一人残っているものとする
198: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:53:26.91
>>196
サポで上残る意味はない
全くない
201: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:54:00.57
>>196
それきっついな
もし相手の上レーンが育ってるなら絶対に残る

で、ネチネチ相手削るのとLHだけ全力で狙ってできるだけ長く相手を上に縛る

215: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:56:39.47
>>196
残っても意味ないから即降りしろ
199: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:53:35.81
亀取れてないにしても下のやつが人数不利だろうが消耗しない前提なの草
202: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:54:05.35
さすがにパワースパイクとか相手の人数見て判断しろと
どうせ判断できないやつがほとんどだから最悪下捨てて上プッシュまで視野に入れないといけないけど
233: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:02:30.94
相手の上ガイジ見たら亀即触ってるけど間に合ってるやつ滅多に居ないわ
相手の牽制が凄いうまけりゃ引かざるを得ないけど
236: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:04:46.53
>>233
結局亀出現してから10秒後には上蜂狩った敵は到着するから、その10秒で亀削りきるなんて不可能なんだよな
フルエネコの動画見たがあれなら5秒だったけどあれくらい意志疎通出来てかつ全員エネコみたいな滅多にないケースでしか出来ないって事だし
243: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:06:55.64
>>236
上で一人蜂残りは律儀にゴール入れてくれるから余程味方が酷くなければエネコカメなら間に合うよ
297: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:21:10.86
>>243
ここでの議論は上の蜂全部狩りきったら即下に降りるか7:20の時点で下に降りるようにするかのことなんだけど、上ゴールまで決めるってなると話違うでしょ
253: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:11:07.34
>>236
不可能じゃないよ
その前の蜂の当たりで有利トレードされて
有利ポジ取られたら亀わいた10秒後に到着しててもおそおそのおそすぎるって話だよ
そもそも野良で下ニ蜂前に5人集まったら
蜂取りに来た相手落としてゴール割れるケースはかなり多いと感じる
266: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:14:00.82
>>253
2人降りるなら大抵相手の一体も降りるから5:4のケースか
そんな突っ込むかね
相手方の上一体も降りてくるならこっち側が2体降りてくるのは見えるわけで
291: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:19:54.99
>>266
大体突っ込んでくるっていうか蜂にスキル吐きにくるからね
5側が蜂じゃなくファイトしにいけば大体粉砕できるよ
まあ7:20に味方が5人集まるってあんまないけどね、そういう味方の時は味方が上手いのかもしれん
308: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:23:36.26
>>291
それなら納得
5人側が共通して敵殴りすれば勝てるもんな、問題はそこの意思疎通があんまりうまくいかんだけで
234: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:03:36.43
そもそもよお
野良って7:20に集まったところで蜂やって満足して終わりだろ
亀速攻とかやるような意気地あるやついねえし
235: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:04:46.04
>>234
野良って蜂で人数不利だったらそのまま全滅してゴールぶっ壊れるじゃん
238: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:05:12.57
そもそも720の蜂は確実に相手も顔を出してくる亀前唯一のタイミングで
そこでメレー系のポケモンが蜂に飛び込んでくれば一匹持って行ってそこからライン押して亀タッチの流れが出来るって凄い簡単な話で
それが出来ない上残りとかもう論外なんすわ
271: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:15:02.12
上に一人居たの見つけただけじゃスティール能力健在はだから5人で4人を一度ゴール下まで押してから戦線維持が必要で
維持するのには長く居続けるディフェンス型が重要だし
4対4で睨みながらカジリガメ処理するにも戦闘の肝のジャングラーが亀のために最前線から離れたら押し負けるからな
ジャングラー以外で亀削りが早く5対4で押せる戦力があるキャラクターが必要

構成噛み合ってないと上居残り見て即カジリガメは難しい

272: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:15:03.98
上に残るのがいいかどうかなんて結局状況次第だよ
こっちのピック、相手のピック、レーンの勝ち負け、色んな要素が絡む

そういう状況判断を捨てて脳死で「絶対下5」とか「絶対上1」とかはナンセンス
「○○の状況なら下5」とかなら分かるけどね

状況も考えずに上に残ったり居残りしすぎる奴が多いから上残りに腹が立つ気持ちは分かる

283: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:18:09.82
>>272
考えあって上残るのは正しい
脳死集合ピン指し連打する低レートのゴミは死んでくれ
300: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:21:34.94
>>283
なんていうか1亀の援護ピンが押せそうだから降りて欲しいのかやばいから降りてきて欲しいのか分かりづらいからめんどう

援護ピン後に念のため少し下に行きつつ、カメラで下見て状況判断して残るか下行くかきめるの嫌だわ

307: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 18:23:23.88
>>300
自分は目標のレベルになるまでは降りたくないな
ゼラオラだとプクリンどうにもならんし
207: 名無しのポケユナ民 2021/09/17(金) 17:55:11.33
全員が全員糞ウマで信用できる前提ならそら上残った方がいいわ

コメント

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